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Dieses Thema hat 156 Antworten
und wurde 8.276 mal aufgerufen
 Rund um Zucht und Aufzucht
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bunte-pferde.de Offline

Staatsprämie


Beiträge: 694

23.10.2009 09:23
#31 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Habe mit den normalfarbig gefallenen Fohlen auch die Erfahrung gemacht das die Fohlen genauso gut weggehen wenn ein bekannter Vererber genommen wurde. Letztenendes suchen die Käufer das Papier und dann die Leistung, wenn das Fohlen äusserlich dann noch besticht ist das natürlich ein Trumpf.

--------------------------------------------------
Hätten Sie geschwiegen, so hätte man Sie für weise gehalten (Bibeltext)

http://www.gestüt-hahnenhof.de

Tara Jambon Offline

Forum-Verdienstkreuz Bronce


Beiträge: 1.026

23.10.2009 11:05
#32 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Zitat von Milka

Warum soll es mit der Inzucht Probleme geben

Über die Inzucht kann man doch am besten und einfachsten die Vererbungs Eigenschaften festigen.




Also, wir hatten Meerschweinchen. Erst eins (das war aber trächtig als wir es bekommen hatten). Dann haben die sich vermehrt. Und zum Schluss waren irgendwie alle miteinander verwandt. Ergebnis war, wir hatten irgendwann viele Meerschweinchen mit offensichtlichen Missbildungen.
Die ganze Sache ist zwar schon über 30 jahre her, hat sich bei mir aber eingeprägt.
Dass die Zucht auf Inzucht aufbaut ist schon klar - sonst bekomme ich das mit den Rassemerkmalen nicht hin. Aber irgendwann sind die Verwandschaftsverhältisse so "ausgedünnt", dass es kein Problem mehr ist.
Das war auch das, was ich meinte als ich sagte, Samber deckt ja nicht mehr. Wenn ich nun einen Hengst hätte, der in 6. oder 7. Generation Samber hatte, dann find ich das nicht so schlimm. Aber nen direkten Samber oder Ico Sohn zu nehmen, da hätte ich erstmal kein so gutes Gefühl. Da käme ja irgendwie nix neues dazu. Und man sagt ja nicht ohne Grund, dass es gut ist "frishes Blut" einzubringen. Was aber nicht heisst, dass sich das Samberblut nicht vermehren soll.
Aber da mein Pferd der einzige Sambernachkommen ist, was ich persönlich kenne, kann ich den rest auch nur schwer beurteilen. :-)

Milka Offline

Staatsprämie


Beiträge: 626

23.10.2009 23:42
#33 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Also, wir hatten Meerschweinchen. Erst eins (das war aber trächtig als wir es bekommen hatten). Dann haben die sich vermehrt. Und zum Schluss waren irgendwie alle miteinander verwandt. Ergebnis war, wir hatten irgendwann viele Meerschweinchen mit offensichtlichen Missbildungen.
............................................................................................

Wenn es in eurer In und Linienzucht von Meerschweinchen zu Missbildungen gekommen ist,
hast du mit Sicherheit deinen Zuchtstamm nicht konsequent genug ausgemerzt,
und die Verderber von Missbildungen in deinem Zuchtstamm belassen

Milka

Mindestens 3 x täglich faul sein,
und das Leben genißen!

Tara Jambon Offline

Forum-Verdienstkreuz Bronce


Beiträge: 1.026

24.10.2009 11:44
#34 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Möglicherweise. Ich schätze im Alter von 5 Jahren hat mir da noch der Überblick gefehlt. Ausserdem war - soweit ich mich erinnere - auch keine Zucht geplant. Wir konnten glaube ich nur Mädchen und Junge damals nicht so richtig unterscheiden. Wie dem auch sei, wir haben die Meerschweinchenzucht auch nicht weiter fortgeführt. Die armen Tiere wären wohl auch unverkaufbar gewesen..

amaretto ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2009 10:53
#35 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Menschen oder MEERSCHWEINCHENInzucht kann man ja nicht mit der Linienzucht beim Pferd vergleichen-leider verstehen manche die Linienzucht nicht und paaren undurchdacht an(Samber.....).
Und ja,ganz ehrlich-so lieb ich unsere bunten habe-reich wird man bei der Scheckenzucht sicher nicht.Und wenn ein einfgarbiges Fohlen fällt-wer legt dafür Geld hin?Niemand.Um eine Zucht zu verbessern braucht man (einfarbige)gute Pferde und durchdachtes Fremdblut-das haben selbst die Holsteiner kapiert die ab und an auch mal einige "Zuchtverbesserungen" probieren(Donnerhall etc.nur ein Beispiel).
Und wie gesagt,Eigenleistung ist gut wenn ein Hnegst darüber verfügt-bringt aber auch null wenn der Hengst sich nicht gut vererbt.

Heart Offline

Bundeschampion/ess

Beiträge: 110

25.10.2009 13:00
#36 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Und wenn der Hengst stempelt und keine EL bringt?

Milka Offline

Staatsprämie


Beiträge: 626

25.10.2009 21:26
#37 RE: Samberblut Zitat · Antworten

[quote="amaretto"]Menschen oder MEERSCHWEINCHENInzucht kann man ja nicht mit der Linienzucht beim Pferd vergleichen-leider

Hallo Katy,

zu meiner persönlichen INFO solltest du mir doch bitten den Unterschied
zwischen Inzucht und Linienzucht erklären.
Vielleicht habe ich da etwas nicht richtig verstanden.
Und warum dies, bei Menschen, Meerschweinchen anders ist als bei den Pferden

Milka

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falkenhorst Offline

Moderatorin

Beiträge: 2.233

26.10.2009 07:14
#38 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Inzucht ist wenn man Bruder mit Schwester, Mutter mit Sohn oder Vater mit Tochter verpaart.

Linienzucht ist wenn gleiches Blut zB in der zweiten und dritten oder späteren Generationen von zwei verpaarten Elternteilen vorkommt.

Stef Offline

Staatsprämie

Beiträge: 622

26.10.2009 13:35
#39 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Das Meerschweinchenbeispiel kann man ja nicht als Zuchtstamm bezeichnen. Hier handelt es sich um ein trächtiges Tier und eine daraus resultierende Meerschweinchenpopulation als Ergebnis planloser Vermehrung (ist jetzt nicht abwertend gemeint und auch kein Vorwurf) hat also mit Zucht nix zu tun. Das wäre als würde man ein paar tragende Stuten auf die Koppel stellen und nach 10 Jahren mal gucken, was sich da dann so alles tummelt. Das wäre Inzucht ohne Linienzucht.

Milka Offline

Staatsprämie


Beiträge: 626

26.10.2009 23:50
#40 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Zitat von falkenhorst
Inzucht ist wenn man Bruder mit Schwester, Mutter mit Sohn oder Vater mit Tochter verpaart.

Nein das ist Inzest-Zucht !!!

Zitat von falkenhorst

Linienzucht ist wenn gleiches Blut zB in der zweiten und dritten oder späteren Generationen von zwei verpaarten Elternteilen vorkommt.
aber ebenfals auch Inzucht






Auflösung:

1. Definition:
Linienzucht und Inzucht sind „eine Verpaarung von Tieren, die näher miteinander verwandt sind als der Durchschnitt der Rasse“. Man kann höchstens einen graduellen, nicht definierten Unterschied ausmachen: Rein gefühlsmäßig ist Linienzucht "o.k.", der Begriff "Inzucht" ist dagegen negativ besetzt. Das hat keine sachliche Grundlage, da in der Definition tatsächlich kein Unterschied zwischen den beiden Begriffen gemacht wird.

Eine Ausnahme ist die relativ klar davon abgegrenzte sogenannte "Inzest-Zucht", also die Geschwisterpaarung und Vater- Tochter- bzw. Mutter- Sohn- Paarung.

(Alle Zitate mit freundlicher Genehmigung aus: M. B. Willis,)




Kurze Erklärung der Begriffe Inzuchtkoeffizient (IK) und Ahnenverlustkoeffizient (AVK)
Die Inzucht kann als eine Zuchtmethode verwendet werden, um bestimmte Eigenschaften oder auch Leistungsmerkmale einer Rasse zu festigen. Dabei kann es zur Festigung von sowohl „guten“ als auch „schlechten“ Eigenschaften kommen. Mit guten Eigenschaften sind die erwünschten Ziele (Merkmale) gemeint mit den schlechten die gefürchteten „Defekte“ wie z.B. Erbkrankheiten in verschiedenstens Formen.
Unter Inzucht versteht man die Paarung von überdurchschnittlich eng verwandten Tieren innerhalb einer Population, d.h. die Tiere weisen in ihren Stammbäumen gemeinsame Vorfahren auf, die jeweils auf der Seite der Mutter- und des Vaters auftreten. Verfolgt man die Ahnenreihen einer Rasse nur weit genug zurück, so wird man früher oder später immer auf gemeinsame Vorfahren stoßen. Daher definiert man grundsätzlich eine Basisgeneration (in der Regel 5 Generationen).

Den Grad der Inzucht drückt der Inzuchtkoeffizienten (IK) nach der von Sewall Wright entiwckelten Formel aus. Die Berechnungsmethode für den IK sieht wie folgt aus:

F = [Summe aller]0,5^(n1+n2+1) * (1+F(a)).

Dabei bedeutet F: IK des Tieres n1,n2: Anzahl an Generationen, die zwischen dem Tier und dem jeweiligen gemeinsamen Vorfahren auf mütterlicher und väterlicher Seite liegen; F(a): IK des gemeinsamen Ahnen. Ist F(a) nicht bekannt, kann man auch ohne den IK des gemeinsamen Ahnen rechnen. Dann ist F(a) eben 0. Korrekter ist es aber mit F(a). Die Summierung erfolgt über ALLE gemeinsamen Vorfahren auf der mütterlichen und der väterlichen Seite.
Ganz korrekt bezeichnet beschreibt er IK die WAHRSCHEINLICHKEIT inwieweit herkunftsgleiche Gene an einem bestimmten Genort des Tieres auftreten können bzw. Homozygotie (Reinerbigkeit) aufgrund der Abstammung (bzw. Herkunftsgleichheit) der Gene vorliegt.
Der IK ist um so größer, je näher die Eltern miteinander verwandt sind. Am größten ist er bei Vollgeschwisterverpaarung, nämlich 0,25 (=25%). Werte über 0,25 entstehen, wenn die gemeinsamen Ahnen ebenfalls ingezüchtet sind.
Die Inzucht lässt sich in einer festen Population ohne fremde Einkreuzung nicht verhindern, sondern steigt kontinuierlich aber langsam an. Auch dazu gibt es eine Formel, die aber hier weniger interessant sein dürfte. Aus dieser Formel geht jedenfalls hervor, dass die Steigerung der Inzucht von der Populationsgröße abhängt. Je kleiner die Population desto schneller steigt der Inzuchtgrad an, man kann auch sagen umso größer die Inzucht. Führt man sich vor Augen, dass die Anzahl der männlichen Tiere häufig sehr begrenzt ist (auch die auch die hohe Nachkommenanzahl einzelner Decktiere) bedeutet dies, dass eine Steigerung des IK häufig (nicht ausschließlich) von den männlichen Tieren ausgeht. Vielleicht sollte man hier bei der Zuchtauswahl einmal ansetzen. Den Zuchtwert einer Mutter kann man auch nur halbwegs bestimmen, wenn man sie mit verschiedenen Vätern zusammenführt. Woher soll man sonst wissen, wozu sie mit ihrem genetischen Potential in der Lage ist.

Der Ahnenverlustkoeffizient (AVK) ist besonders wichtig, um einen IK vollständig zu erklären. Hat man nämlich einen IK von 0%, also eigentlich keine Inzucht, so kann erst der AVK eindeutig wiedergeben, ob es sich dabei um wirkliches „Fremdblut“ handelt. Es ist nicht unüblich, dass ein Tier einen IK von 0 hat, aber einen AVK unter 100%. Beim AVK wird der sogenannte „Ahnenverlust“ berechnet. Ein solcher liegt immer vor, wenn ein Ahne mehr als einmal in einer vorgegebenen Ahnenreihe (z.B. 5 Generationen, sinnvollerweise die gleiche Ahnenreihe wie zur Berechnung des IK) eines Tieres vorkommt. Bei 5 Generationen gibt es 62 mögliche Ahnen. Taucht in dieser Anzahl ein Ahne zweimal auf, so hat das Tier eigentlich nur 61 verschiedenen Ahnen. Berechnet wird der AVK als Quotient aus der Anzahl der tatsächlichen Ahnen und der Anzahl der möglichen Ahnen. Somit ist der AVK eine sehr wichtige Hilfe bei der korrekten Deutung des IK.

Qelle: Wright/Tierzucht und allgemeine Landwirtschaftslehre für Tiermediziner

Ich hoffe, das es nicht zu schwierig war und ihr nur ....

Noch ausführlichere Infos unter:
http://www.uni-kassel.de/fb11/fnt/downlo...u4/TZ-WS-04.pdf


Milka

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falkenhorst Offline

Moderatorin

Beiträge: 2.233

27.10.2009 07:46
#41 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Milka, wir reden hier explizit von Pferdezucht und da wird es SO definiert! Ich habe meinen Pferdewirtschaftsmeister nicht auf dem Brettergymnasium gewonnen.....

kyra-lynn Offline

Elite


Beiträge: 377

27.10.2009 08:27
#42 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Ist ja alles schön mal zu lesen, hat aber mit dem eigentlichen Thema, nämlich Samber und seine sporterfolgreichen Nachkommen, nicht mehr so ganz viel zu tun.
Fakt ist ja nunmal, dass Samber einiges bewegt hat und den Schecken züchterisch und auch in sportlicher Hinsicht salonfähig gemacht hat. Selbst den Züchtern einfarbiger Pferde ist Samber ein häufig positiv geläufiger Name. Andere Schecken nehmen die kaum in den Mund.

Milka Offline

Staatsprämie


Beiträge: 626

27.10.2009 12:02
#43 RE: Samberblut Zitat · Antworten

[quote="falkenhorst"]Milka, wir reden hier explizit von Pferdezucht und da wird es SO definiert! Ich habe meinen Pferdewirtschaftsmeister nicht auf dem Brettergymnasium gewonnen.....[/quote


Hallo Falkenhorst,

erneut, ist auch in der Pferdezucht genau so, wie ich dies unten beschrieben habe.

Da aber keiner vollkommen ist, bitte ich um Wissenschaftlichen Nachweiß das meine Behauptungen falsch sind.

Diese Grundlagen sind aber wichtig, um eine geregelte Zucht aufzubauen und umzusetzen. Ansonsten besteht jede Zucht nur aus Verpaarung und Hoffnung

Das aber meine Behauptungen nicht unbelegbar sind, habe ich nochmals einen sehr ausführlichen Bericht über Pferdezucht, Vererbung, Inzucht, Zuchtwärtschätzung usw. der UNI-Wien unten angehängt.

Diese Grundlagen sind auch für einen Pferdewirtschaftsmeister mit Zucht von Interesse.



http://www.vu-wien.ac.at/i122/files/allgemTierzucht2004.pdf

Milka

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falkenhorst Offline

Moderatorin

Beiträge: 2.233

27.10.2009 13:53
#44 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Es mag durchaus Unterschiede zwischen Österreich und Deutschland in der Begriffsauslegung und der dahingehenden Lehre geben, schliesslich ist Österreich nicht Deutschland oder umgekehrt und jedes Land hat vielleicht seine eigenen Definitionen. Und ich finde unsere Erklärung durchaus leicht zu verstehen für jedermann.

Das pdf Dokument ist allgemein gehalten und nicht auf die Pferdezucht abgestellt soweit ich das sehe, da ist ein Proband unter anderem ein Hund.

Milka Offline

Staatsprämie


Beiträge: 626

27.10.2009 21:08
#45 RE: Samberblut Zitat · Antworten

Zitat von falkenhorst
Es mag durchaus Unterschiede zwischen Österreich und Deutschland in der Begriffsauslegung und der dahingehenden Lehre geben, schliesslich ist Österreich nicht Deutschland oder umgekehrt und jedes Land hat vielleicht seine eigenen Definitionen. Und ich finde unsere Erklärung durchaus leicht zu verstehen für jedermann.
Das pdf Dokument ist allgemein gehalten und nicht auf die Pferdezucht abgestellt soweit ich das sehe, da ist ein Proband unter anderem ein Hund.



Antwort:

1)Das PDF Dokument der Uni Wien ist für folgendes geschrieben, und bestimmt nicht nur für Östereich gültig:

Programm
Allgemeine Tierzucht
Grundlagen
Genetische Drift - Inzucht
Selektion
Migration
Erbfehlergenetik
Spezielle Tierzucht
Rinderzucht - Schweinezucht - Pferdezucht

2) Hänge ich noch den Orginaltext der Shagya-Araber Zucht an wo ganau das gleiche steht(Deutschland).

Die Bedeutung der Reinzucht:
--------------------------------------------------------------------------------

Die Rasse ist durchgezüchtet und gut konsolidiert, im Interieur als auch im Exterieur ausgeglichen. Der Züchter kann unter Berücksichtigung der Umweltverhältnisse zuverlässig damit rechnen, aus der Paarung innerhalb der Rasse ein allgemein dem Rassestandard entsprechendes Tier zu erhalten.
Auf dieser Tatsache beruht die große Bedeutung der Reinzucht in der Haustierzucht, nicht nur bei Pferden. Als besondere Selektionsparameter lassen sich dann noch angemessene Leistungsprüfungen (Zug- und Rennleistungen, Fruchtbarkeitsleistungen usw.) in den Rassestandard einbauen. Vor allen Dingen war und ist die Reinzucht dann von Interesse, wenn die Verwirklichung des allgemeinen Rassestandards ausreicht, um die Wünsche des Nutzers und Züchters zu erfüllen. Das gilt beispielsweise für die Erzeugung von Arbeitspferden, für Jedermannspferden für Reiten und Fahren, aber auch für die Züchtung des Shagya Arabers.
Durch Inzucht, also durch Paarung von Tieren, die enger miteinander verwandt sind als der Durchschnitt der Population, lassen sich Merkmale und Eigenschaften festigen, die guten wie auch die schlechten; die Variationsbreite sinkt entsprechend. Ihre erfolgreiche Anwendung (Inzestzucht: 1. bis 2. Grad, enge Inzucht: 3. bis 4. Grad, mäßige Inzucht: 5. bis 6. Grad) setzt sicheres Wissen um die züchterische Herkunft der Partner voraus, wenigstens bis zur 3. Generation.
Hier gilt deshalb von jeher: "Die Inzucht in der Hand eines Laien, ist wie das Rasiermesser in der Hand eines Affen". Die erfolgreichsten und traditionellen Pferdezuchtbetriebe haben selten Inzestzucht (meist in Notfällen, z.B. Kriegsfolgen 1945), aber bis heute immer eine mäßige bis enge Inzucht betrieben; für ihre Verantwortlichen waren und sind deshalb umfangreiche Erfahrungen sowie detailierte Kenntnisse der Vorfahren - nicht nur ihrer Namen - oberstes Gebot, das sie vorallem durch eigene lange Tätigkeit und Nutzung der vorhandenen Aufzeichnungen verwirklichen.
Blutauffrischungen gehören zur Reinzucht, wenn die Merkmalsvariation zu sehr eingeengt ist oder bestimmte Merkmale und Eigenschaften der Rasse zu schwach entwickelt sind; sie erfolgt in der Regel durch Hengste in der gleichen Rasse oder Rasengruppe, die vorallem über ihre männlichen Nachkommen wirksam werden. Man bezeichnet diese Einflußnahme auch als Fremdzucht.

Qelle: Araber / Shagya-Araber Zucht

Milka

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