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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 1.844 mal aufgerufen
 Farben, Vererbung, ect.
Seiten 1 | 2
Nicky Offline

Elite

Beiträge: 428

20.10.2007 12:13
Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Braunschecke x was für eine Stute = Falbschecke?
Kann man mit einer braunen Stute Falbschecken züchten?

Doro Offline

Staatsprämie


Beiträge: 667

21.10.2007 10:01
#2 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Hi,

wenn Du einen Braunschecken mit einer Buckskinstute verpaarst ( wenn Sie Schecke ist = 75 % Scheckwahrscheinlichkeit)
bekommst Du folgende Farben :


32.96% -
Buckskin Tobiano
32.96% -
Bay Tobiano
10.99% -
Buckskin
10.99% -
Bay
2.34% -
Palomino Tobiano
2.34% -
Chestnut Tobiano
2.20% -
Smoky Black Tobiano
2.20% -
Black Tobiano
0.78% -
Palomino
0.78% -
Chestnut
0.73% -
Smoky Black
0.73% -
Black

Bei Anpaarung an eine Palomino-Stute :

14.58% -
Buckskin Tobiano
14.58% -
Buckskin
14.58% -
Bay Tobiano
14.58% -
Bay
8.33% -
Palomino Tobiano
8.33% -
Palomino
8.33% -
Chestnut Tobiano
8.33% -
Chestnut
2.08% -
Smoky Black Tobiano
2.08% -
Smoky Black
2.08% -
Black Tobiano
2.08% -
Black

Wenn Du weißt, ob der Hengst einen Rotfaktor hat und ob er misch- oder reinerbig Agouti ist, kann man die
prozentualen Möglichkeiten noch genauer errechnen.


Viele Grüße

Doro

Nicky Offline

Elite

Beiträge: 428

21.10.2007 10:41
#3 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Was versteht man unter Agouti? Ist der Rotfaktor das Fuchsgen von fuchsfarbenen Vorfahren? Ich habe noch nicht soviel Ahnung davon...

coloredami ( gelöscht )
Beiträge:

04.11.2007 18:37
#4 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Ich glaube unter Agouti versteht man den Rotfaktor,denn bei den Meerschweinchen ist das ähnlich.Bin aber auch Neuling was die Farbvererbung betrifft.

Renate ( Gast )
Beiträge:

04.11.2007 19:14
#5 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Also mal ganz einfach ausgedrückt, gibt es drei Grundfarben, Braun, Rappe, Fuchs. Diese werden durch zwei Gene gesteuert.
Extension "E,e" (Schwarz) und Agouti "A,a" (Braun). Diese beiden Gene kommen in zwei Varianten vor (wie alle Gene); eine dominante Variante (E und A) und eine rezzesive (e und a).
E steht also für schwarzes Pigment, e für kein schwarzes Pigment.
A steht für das zurückdrängen des schwarzen Pigments auf das Langhaar und die Beine, a erlaubt schwarz am ganzen Körper.
Ein Fuchs hat also immer "e". Ob er dabei A hat oder a ist egal, denn Schwarz kann nicht ausgebildet werden.

War das verständlich?

Petra Offline

Bundeschampion/ess


Beiträge: 104

05.11.2007 23:22
#6 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Renate, das stimmt so nicht.

Es gibt 2 Grundfarben, nicht 3 - diese sind rot und schwarz. - Und ein Gen ist entweder dominant oder rezessiv - nicht mal das eine mal das andere, E für schwarz ist dominant - e für "nicht schwarz" ist deshalb nicht wirklich rezessiv, es ist einfach so daß wenn ein Pferd ee (nicht schwarz / nicht schwarz) ist dann ist es rot und deshalb verhält sich rot als sei es rezessiv. Ein "echt" rezessives Gen ist eines, welches mehr als nur "nicht vorhanden" bringt - welches also aktiv in doppelter Ausführung etwas verändert, wie zum Beispiel einige Krankheiten etc)- das ist bei e und a nicht wirklich der Fall, es sind quasi Buchstaben die im Raster stehen wo eigentlich nix ist ( "e - kein schwarz" und "a - kein Agouti")

Agouti ist ein ganz normales dominantes Gen, es macht aus einem Rappen einen Braunen, und zwar sowohl in einfacher (Aa - heterozygot oder mischerbig) als auch in doppelter (AA homozygot / reinerbiger) Ausführung.

Um die Originalfarbe zu beantworten - ein Falbschecke ist ein schwarzes Pferd mit (mindestens) einem Agouti, welcher das schwarz in Braun umwandelt, plus einem Tobianogen (oder zwei) welches die Scheckung bringt plus ein Creme Aufhellgen.

Das heisst bei einer braunen Stute müssten sowohl das Scheck-gen als auch das Aufhell-Gen vom Vater kommen - am sichersten wäre die Anpaarung einer reinerbigen Scheckstute, die reinerbig für Schecke und Agouti und schwarz ist - mit einem Cremello oder Perlino Hengst (oder umgekehrt zum Beispiel)- nur gibt es bekanntlich weder vom einen noch dem anderen allzu viele.

Am sichersten ist es wohl, ein Falbscheckchen zu kaufen, beim züchten kann es durchaus vorkommen daß man da jahreland dran ist, es sei denn man kann auf reinerbige Zuchttiere zurückgreifen.

Zitat von Renate
Also mal ganz einfach ausgedrückt, gibt es drei Grundfarben, Braun, Rappe, Fuchs. Diese werden durch zwei Gene gesteuert.
Extension "E,e" (Schwarz) und Agouti "A,a" (Braun). Diese beiden Gene kommen in zwei Varianten vor (wie alle Gene); eine dominante Variante (E und A) und eine rezzesive (e und a).
E steht also für schwarzes Pigment, e für kein schwarzes Pigment.
A steht für das zurückdrängen des schwarzen Pigments auf das Langhaar und die Beine, a erlaubt schwarz am ganzen Körper.
Ein Fuchs hat also immer "e". Ob er dabei A hat oder a ist egal, denn Schwarz kann nicht ausgebildet werden.
War das verständlich?

Renate ( Gast )
Beiträge:

06.11.2007 07:12
#7 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten
Da bin ich aber froh, dass wir hier Mitglieder haben, die noch mehr wissen als die Fachleute, die darüber Bücher schreiben.
Ich werd das dann mal so weiter leiten.

Oder anders ausgedrückt: Wieso einfach wenns auch kompliziert geht.
falkenhorst Offline

Moderatorin

Beiträge: 2.233

06.11.2007 19:01
#8 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Ich habe in Anpaarung meiner Braunscheckstuten mit einem meiner Cremellohengste insgesamt 4 Falb/Buckskinscheckhengstfohlen und 2 Falb/Buckskinscheckstutfohlen gezogen. Dieses Jahr hatte ich echt Superglück. Ich hatte in 2006 einen Braunscheckhengst (Rigoletto/Abdullah Linie auf Vaterseite und Shagya/Trakehnerschecklinie auf der Mutterseite) in der Slowakei gekauft, der kam hier an und am gleichen Tag, dem einzigen Tag den meine Palomino Warmblutstute Morgenlicht noch rossig war (Ende der Decksaison), habe ich sie mit ihm gedeckt. Ein einziger Sprung. Die Stute war tragend und hat dieses Jahr ein Falb/Buckskinscheckhengstfohlen zur Welt gebracht. Er ist grossrahmig und superschön, kein Samber, Ico oder ähnliches im Pedigree. Ein totales Outcrosspedigree für die Scheckzucht.

Petra Offline

Bundeschampion/ess


Beiträge: 104

06.11.2007 20:00
#9 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten
In Antwort auf:
Da bin ich aber froh, dass wir hier Mitglieder haben, die noch mehr wissen als die Fachleute, die darüber Bücher schreiben.

.......... Antwort gelöscht - bringt eh nix
In Antwort auf:
Oder anders ausgedrückt: Wieso einfach wenns auch kompliziert geht.

Ja genau, oder warum richtig, wenn's auch falsch geht, merkt eh keiner, und wenn doch dann kann man ihm oder ihr mal kurz und kräftig über den Mund fahren..
Renate ( Gast )
Beiträge:

06.11.2007 22:01
#10 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten
Vielleicht ist Dir das noch nicht aufgefallen weil Du ja wohl beruflich oder wie auch immer gaaanz tief in der genetischen Theorie verankert bist in Deiner Denkweise (nur etwas schwer in die Praxis umsetzbar für "Nichtlabormäuse") - aber kann man Themen die von Natur aus nicht einfach sind, nicht auch mal verständlich rüberbringen ohne es unnötig kompliziert zu machen? Das was Du als "falsch" klassifizierst, ist vielleicht schlicht nicht 100%ig wissenschaftlich korrekt ausgedrückt. Aber wenn ich jemandem das Grundprinzip von etwas erklären will, fange ich doch nicht damit an, ihn komplett zuzuschmeissen mit Buchstabensalat, sondern versuche, es so rüberzubringen, dass man das Prinzip der Wirkweise versteht. Das ist meine Auffassung der Dinge. Damit will ich weder dein Wissen in abrede stellen, noch irgendwas neues erfinden. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum jedesmal wenn es um Genetik geht, so getan wird als wenn das ein Thema wäre, für das man als normaler Mensch eh zu doof ist und deshalb mit dreissig Buchstabenkombinationen zugeschmissen werden darf, wo einem nach der zweiten Zeile die Lust am lesen vergeht. Muß das sein??
Ich glaube nicht dass irgendjemand hier vorhat, Dich von deinem "ich habe die Genetik jeden Tag zum Frühstück" Platz zu schubbsen. Da darfst Du gerne bleiben.


Aber genauso wird es doch wohl mal erlaubt sein, etwas Purismus in die Deko zu bringen.
Im Einzelnen:

Also mal ganz einfach ausgedrückt, gibt es drei Grundfarben, Braun, Rappe, Fuchs. Das ist so(beim Pferd). Man kann hier lediglich darüber debattieren, dass ich den Begriff "Braun" statt "Bay" verwende. Das ist zwar nicht völlig korrekt ausgedrückt, liegt aber auch einfach am Sprachlichen Umfeld. In Deutschland wird das was die Farbbezeichnung "Bay" ausdrückt, mal grob mit Braun umschrieben. Und ganz sicher sind Rappe, Braun (Bay) und Fuchs drei unterschiedliche Farben. Und sie gelten als die Grundfarben. Weil ja vielleicht über den Genotyp hinaus auch der Phänotyp wichtig ist um zu erklären wie Gene funktionieren. Kann man so nachlesen. Z.B. bei Sponenberg. (der einer der wenigen ist, die es schaffen diese Thematik verständlich zu erklären) Ist also nicht von mir erfunden. Das meinte ich mit dem was Du dann zuerst zitiert hast. Wenn also da eine Farbe abgeschafft wurde - reiche ich das gerne weiter.

Diese werden durch zwei Gene gesteuert. Vereinfacht ausgedrückt, aber sicherlich auch nicht falsch - oder???
Extension "E,e" (Schwarz) und Agouti "A,a" (Braun). Diese beiden Gene kommen in zwei Varianten vor (wie alle Gene); eine dominante Variante (E und A) und eine rezzesive (e und a).
Hatte ich eigentlich erwähnt, dass es mir darum geht das Grundprinzip zu erklären?? So dass man es auch versteht? Wenn da steht "zwei Varianten" heißt das für mich z.B. ...zwei Varianten. Die "dominante" Ausführung (und zwar im Sinne von "Setzt sich durch" und die "rezzesive" (im Sinne von "ich bin zwar da, mach aber nix"). Okay. Hier fehlt vielleicht der Zusatz "Ein Gen besteht aus jeweils zwei Allelen, eins von Mama und eins von Pappa und deshalb hat so ein Gen dann auch mal ein A und ein a oder ein E und ein e, oder zwei As oder zwei as usw.".
Hier könnte man nun drüber streiten, wie falsch es ist, das Agouti Gen als Braun zu bezeichnen; schließlich wird es ja überall mit "Rotfaktor" übersetzt. Da aber der Fuch nun mal nicht vom Agouti gesteuert wird, sondern vom Extension Locus (erinnert mich grade an ganz was anderes, das Wort), ist es doch vielleicht verständlicher es so rum zu erklären.

E steht also für schwarzes Pigment, e für kein schwarzes Pigment. unstrittig- oder?
(Ach so, ich sollte vielleicht dazu erwähnen, dass die Buchstaben so wie ich sie da die ganze Zeit gebrauche, natürlich nicht der wissenschaftlichen Schreibweise entsprechen; aber ist das wichtig? Sind wir hier am Doktoranden- chat?)
A steht für das zurückdrängen des schwarzen Pigments auf das Langhaar und die Beine, a erlaubt schwarz am ganzen Körper. Da spricht ja wohl auch nix gegen, oder??
Ein Fuchs hat also immer "e". Ob er dabei A hat oder a ist egal, denn Schwarz kann nicht ausgebildet werden. Hat sich da was geändert??


Alles in allem mag es also durchaus sein, dass es einem Vollblutgenetiker die Haare aufstellt, wenn er sowas liest -weil es eben eine aufs Grundprinzip reduzierte Ansicht ist; aber ist es deshalb faktisch falsch???

Wenn ja - kläre mich auf. Ich lerne gerne.

Nachtrag: grade denke ich mir noch...rezzesiv mit "ich bin zwar da, mach aber nix" zu erklären, triffts auch nicht. Es müßte eher heißen" ich bin da aber willensschwach"
Petra Offline

Bundeschampion/ess


Beiträge: 104

06.11.2007 22:58
#11 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten
Sorry Renate, ich habe keine Ahnung was Du für ein Problem mit mir hast, (haben mich übrigens heute eine ganze Reihe Leute gefragt) und ich habe nicht vor mich mit Dir zu streiten, wenn Du das so siehst dann bitte, allerdings war Dein Satz oben unter aller Kanone und völlig unpassend und unangebracht.[
In Antwort auf:
Vielleicht ist Dir das noch nicht aufgefallen weil Du ja wohl beruflich oder wie auch immer gaaanz tief in der genetischen Theorie verankert
SO EIN UNSINN. Ich bin weder beruflich noch sonst irgendwie "verankert" - Um Gottes Willen wir sprechen hier von simpler Vererbung - Mendelsche Prinzipien die jedem Schüler in ca der 7ten Klasse beigebracht werden, nicht von irgendetwas hochtrabendem!!!

Und es gibt beim Pferd 2 Grundfarben - schwarz und rot. Braun (oder bay oder Agouti) ist KEINE Farbe sondern ein schwarzen Pferd PLUS Agouti (Aa oder AA). Agouti ist wie jedes andere Gen das mit Farbe zu tun hat (ausser schwarz/rot) IMMER zusätzlich zu der Grundfarbe (sichtbar auf schwarz - nicht sichtbar auf rot)

Ein Brauner (Aa oder AA ZUSÄTZLICH zur Grundfarbe Schwarz Ee oder EE) ist nichts anderes als ein schwarzes Pferd mit einem (oder zwei) Agouti, genau wie ein Palomino ein rotes Pferd (Fuchs oder ee) mit einem Creme Aufhellgen ist, und ein Schimmel ein schwarzes oder rotes Pferd plus gegebenenfalls was-auch-immer plus Gg oder GG

Und ein Fuchs ist nicht e sondern ee (nicht schwarz / nicht schwarz) - ein Rappe kann auch ein e haben - ein mischerbiger Rappe ist Ee)
In Antwort auf:
Hier könnte man nun drüber streiten, wie falsch es ist, das Agouti Gen als Braun zu bezeichnen; schließlich wird es ja überall mit "Rotfaktor"
Wer übersetzt "Agouti" als Rotfaktor? Die oben zitierten "Fachleute" in ihren Büchern?

Ich sag gar nichts mehr, es ist scheinbar verboten sich zu äussern sonst kriegt man solche Sätze wie oben um die Ohren gehauen und ich bin mir nicht bewusst in irgendeiner Art und Weise irgend etwas getan zu haben was so eine Antwort rechtfertigt.

In Zukunft werde ich mich nicht mehr äussern, egal wie unsinnig und faktisch unkorrekt die Aussagen sein mögen, es scheint in solchen Diskussionen wichtiger zu sein wer was sagt als ob es eine Frage beantwortet oder nicht. Muss ich mir echt nicht geben.

Ach ja - "rezessiv" - nicht "rezzesiv"
Renate ( Gast )
Beiträge:

07.11.2007 08:09
#12 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Und mich fragen die Leute doch glatt immer, warum ich dieses Forum nicht einfach zusperre. Weil es einfach echt nicht mehr das ist was es mal wahr.

Danke für`s aneinander vorbeireden. Muß man auch können.


Petra, ich weiß nicht was für ein Problem Du hast zu glauben ich hätte ein Problem mit Dir. Ich hab hier mit Niemandem ein Problem. Wozu auch. Das ist ein Forum. Nicht mehr. Wenn mir jemand richtig auf den Keks geht - fliegt er raus. Und nach wie vor seit ihr ja alle da.

Es gibt Menschen die mag man und welche die einem weniger sympathisch sind; von der Ausstrahlung her. Nach dem was sie wie von sich geben. Das ist völlig subjektiv. Aber so funktioniert Kommunikation.
Das sind bei mir interessanter Weise immer die Leute, die sich grundsätzlich persönlich angegriffen fühlen wenn man anderer Auffassung ist, und dann als nächstes feststellen, dass eine andere Meinung als die ihre davon kommen muß, dass Andersdenkende ja offenbar keine eigene Meinung haben, sondern hier nur nach dem Prinzip von "Dich mag ich, Du hast Recht" verfahren wird. Weil anders kann das ja wohl nicht sein. Dazu wird dann auch jede Äußerung als persönlicher Angriff interpretiert aber selber fleißig ausgeteilt; was aber natürlich gar nicht so ist, sondern nur unterstellt wird, weil da ja wohl jemand ein Problem hat.


So einfach mal über ein Thema reden, ohne dass es jedesmal Krieg darüber gibt, dass es nur eine Wahrheit zu geben hat und deswegen nur einer Recht haben kann , ist hier einfach nicht mehr möglich.

und weil wir grade dabei sind; gehört jetzt nicht direkt hierher, wollte ich aber mal loswerden in aller Deutlichkeit:
Und noch mehr kotzt mich an, dass hier User meinen, sie müßten dem Admin Vorschriften machen, wie was gehandthabt wird. Wer die Arbeit hat und die Verantwortung trägt - sagt wo es lang geht. Das mag für manche als Arroganz wirken, aber es ist schlicht die Zeit, die Nerven und das Geld der Admins die es erst ermöglichen sich hier zu tummeln. Mir persönlich ist das deshalb egal, ob das Forum 20 Mitglieder hat oder 200. Mir ist wichtiger, dass sich die netten Leute hier wohlfühlen. Und nicht wegbleiben, weil 10 andere der Meinung sind, dieses Forum wäre ihre persönliche Profilierungsplattform. (jawoll- wenn sich hier jemand profiliert dann ich, ganz klar.)

Noch ein Nachsatz an Petra: Mit dem hier....

In Antwort auf:
Wer übersetzt "Agouti" als Rotfaktor? Die oben zitierten "Fachleute" in ihren Büchern?


hast Du wohl deutlich gezeigt, was Deine Ansichten sind. Alles klar. Danke für`s Gespräch.

Grüßung
Renate









bunte Hubsi Offline

Moderatorin


Beiträge: 1.633

07.11.2007 15:51
#13 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Hier eine kleine Geschichte, die zeigt, daß man über Vererbung und Genetik nicht nur diskutieren, sondern auch schmunzeln kann.
Also wir hatten damals stolz verkündet, eine reinerbige Scheckstute zu besitzen und egal mit was wir decken würden, es würde zu 100% ein Scheckfohlen fallen.
Gröhlendes Gelächter, vor allem bei den alten Züchtern.
So was gibts ja gar nicht. Da ich aber auch Bücher gelesen hatte, versuchte ich das mit dem doppelten Scheckgen zu erklären. Und und zum besseren Verständnis verglich ich es mit den Schimmeln, also bla bla, daß immer ein Elternteil Schimmel sein muß und daß es auch bei denen reinerbige gibt, wo immer Schimmel fallen.
Vergeßt es alles, denn ein Züchter wußte ganz genau, daß beim Cousin seiner Bekannten, der ihrem Postbote seine Frau ein Schimmel aus zwei Braunen gefallen war. Gaaaanz sicher.
Also vergesst alle Gene, Agoutis und rezessive Angelegenheiten.
Züchten macht Spaß, Reiterlatein sowieso und wenn ein Fohlen in der gewünschten Farbe fällt,
ist sowieso alles in Butter.
Und im offiziellen Handbuch der FN zum Reitabzeichen steht immernoch Folgendes:
Es gibt folgende Grundfarben: Rappe, Fuchs, Brauner, und Schimmel; Falben und Isabell
dazu Schecken, deren Flecken in allen o.g. Grundfarben vorkommen und Tigerschecken.
Von wegen, wie die zustande kommen steht da nix!!!!
Im Züchterhandbuch wird dann so ein bißchen auf die Gene eingegangen,
wer mehr wissen will, muß schon Fachbücher wälzen.
Und wenn ich nun genau wissen wollte, wie man Falbschecken züchtet,
würde ich einfach jemanden fragen, der sich mit sowas auskennt.
Wir haben einst einfache Braunschecken gezüchtet, und ihr werdet staunen,
es war ganz einfach, sie wurden Braunschecken
Liebe Grüße
Petra

coloredami ( gelöscht )
Beiträge:

07.11.2007 17:29
#14 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten

Hui,hier geht es ja heiss her.Da möchte ich mich ja eigentlich nicht einmischen(gehöre ja hier nicht zum alteingesessenem Eisen),allerdings finde ich muss sich in einem Forum jeder an die Regeln halten,ganz egal ob Admin oder nur User.Wozu soll denn einer mehr Rechte haben als ein anderer?Ist mir schon öfters mal aufgefallen(auch in anderen (Pferde)- Foren.Weiter machen,ich flüchte mal schnell.

Renate ( Gast )
Beiträge:

07.11.2007 18:45
#15 RE: Falbschecken züchten? Zitat · Antworten
@ bunte Hubsi: Ich finde die ganze Vererbungsgeschichte sowieso eher spannend als anstrengend. Weil sich die Natur nach wie vor nicht vorschreiben läßt (weder von Mendel noch sonstwem) was sie alles aus dem Ärmel zaubert. Und wenn wieder irgendwo ein buntes Fohlen aus einfarbigen Eltern purzelt oder der homozygote Hengst nicht das hält was sein Besitzer verspricht - freut mich das jedesmal. Ich kenne jede Menge Leute die meinen, Schecken seien weiße Pferde mit bunten Flecken; liegt ja immer im Auge des Betrachters

@colordami: Früher war das hier auch mal so, da brauchte es keine "Kniggemonate" und keine überflüßigen Häckseleien. Tja...früher eben.
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